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8.  Letztes Interview 1975

     Redaktion: Harich  

 

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Duve:  Für viele im Westen ist es irritierend, daß die Sowjetunion, China, Bulgarien, Jugoslawien, Kuba, Rumänien und die Tschechoslowakei, obwohl sie von Kommunisten regiert werden, die doch naheliegende Vermutung, sie seien kommunistische Länder, als Mißverständnis zurückzuweisen pflegen. In Albanien, der DDR, der Mongolischen Volksrepublik, Nordkorea, Nordvietnam, Polen und Ungarn heißen die an der Macht befindlichen Parteien zwar anders. Aber deren Mitglieder legen ebenfalls Wert darauf, Kommunisten zu sein. Aus Reden Honeckers beispielsweise könnte ich Ihnen Stellen anführen, an denen er die Redewendung «Wir Kommunisten» gebraucht und damit die Mitglieder der SED meint. Gleichwohl ist auch die DDR, ihrem eigenen Selbstverständnis nach, kein kommunistischer, sondern ein sozialistischer Staat. Dasselbe gilt für die übrigen oben erwähnten Staaten. 

Ich möchte mich jetzt einmal ganz dumm stellen und Sie zu gewissen Präzisierungen Ihres Sprachgebrauchs dadurch zwingen, daß ich an Sie die Frage richte: Warum nennen die Kommunisten sich Kommunisten?

 

Harich: Kommunisten nennen sich die Mitglieder derjenigen Parteien, die einst der nach dem Ersten Weltkrieg gegründeten III. Internationale, der Kommun­istischen Internationale, abgekürzt Komintern, angehört haben.

 

Duve: Die Gesellschaftsordnung eines Landes, in dem eine solche Partei die Macht ausübt, braucht deswegen also nicht kommunistisch zu sein.

Harich:  Nein. Eine solche Partei würde sogar vom Buchstaben der marxistischen Lehre abweichen, wenn sie, im Besitz der Macht, sofort, übergangslos den Kommunismus einzuführen gedächte. Denn Karl Marx hat in seiner «Kritik des Gothaer Programms» dargelegt, daß die aus der proletarischen Revolution hervorgehende neue Gesellschaft vor ihrer Vollendung, dem Kommunismus, erst eine Entwicklungsphase durchlaufen müsse, in der zwar die Produktionsmittel bereits in gesellschaftliches Eigentum überführt sind, die im übrigen jedoch «in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus der sie herkommt».

Hinsichtlich der Verteilung der materiellen Güter habe in dieser Phase, sagt Marx, noch das alte, bürgerliche Recht zu gelten, jenes «gleiche Recht» für alle, das in Wahrheit «ungleiches Recht für ungleiche Arbeit» sei. Es werde hier nur erstmals folgerichtig angewandt werden, dergestalt, daß «Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen», d.h., daß nicht mehr, wie im Kapitalismus, eine Klasse von Nichtstuern den Löwenanteil erhält.

«Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportional; die Gleichheit besteht darin, daß an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem ändern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht.»  

Seit der «Kritik des Gothaer Programms» bezeichnen die Anhänger von Marx die untere Phase der neuen Gesellschaft, in der dieses Recht gilt, als Sozialismus. Und da bislang noch in keinem der vierzehn kommunistisch regierten Länder, die derzeit existieren, diese Phase überschritten worden ist, wäre es irreführend, von ihnen als kommunistischen Ländern zu sprechen. 

 

Duve: Und wie definiert Marx die zweite, höhere Phase, den Kommunismus?

Harich: «In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft», schreibt er, «nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch die Produktionskräfte gewachsen sind und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen — erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahnen schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.»

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Duve: Dies die Formel für den Kommunismus. Die für den Sozialismus lautet: «Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen.» 

Harich: Richtig.

Duve: Wobei Marx selbst die untere Phase nicht als Sozialismus bezeichnet. Jedenfalls nicht in der «Kritik des Gothaer Programms». Da heißt es vielmehr: «Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische (!) Gesellschaft, nicht, wie sie sich auf ihrer eigenen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht.» Und davon unterscheidet Marx die «höhere Phase der kommunistischen Gesellschaft». Kommunistisch nennt er also beide Phasen.

Harich: Genaugenommen ist dies sein Sprachgebrauch, mit dem er wohl zum Ausdruck bringen wollte, daß es sich nicht um verschiedene Gesellschaftsformationen handelt, sondern um zwei aufeinanderfolgende Phasen derselben Formation, die persistent durch das gesellschaftliche Eigentum an den Produktionsmitteln gekennzeichnet ist.

Duve: Danach müßte die Sowjetunion heißen: «Union der Sowjetrepubliken des Kommunismus unterer Phase»!

Harich: Eigentlich ja. Schon in der alten Sozialdemokratie jedoch, in den Parteien der II. Internationale, ist man überein­gekommen, für die untere Phase den Ausdruck «Sozialismus» zu gebrauchen und erst die höhere als «Kommunismus» zu bezeichnen. Auch wir sollten uns, um unser Interview nicht unnötig zu komplizieren, an diese Terminologie halten, die sich allgemein eingebürgert hat und übrigens auch deswegen zu empfehlen ist, weil die Verteilung der materiellen Güter gemäß den Bedürfnissen den meisten nichtmarxistischen Strömungen der Arbeiterbewegung, etwa den Babouvisten oder den Anarchisten (ich denke besonders an Kropotkin), ebenfalls als Kriterium des Kommunismus galt und gilt.

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Duve: Somit nennen die Kommunisten sich Kommunisten nach dem letzten, höchsten Ziel, das sie anstreben und das zur Zeit noch nirgendwo erreicht ist, auch dort nicht, wo sie sich an der Macht befinden. Oder?

Harich: Der Kommunismus ist allerdings ihr letztes, höchstes Ziel. Auch trifft es zu, daß sie dieses Ziel noch nirgends erreicht haben. Aber daß sie sich Kommunisten nennen, hat einen anderen Grund. 

Duve: Wie das?

Harich:  Auf den Kommunismus als Endziel eingeschworen zu sein, ist kein spezifisches Merkmal der III. Internationale und der Parteien, die aus ihr hervorgegangen sind. Die II. Internationale, die sozialistische, hatte schon dasselbe Endziel, insofern, als auch sie sich bereits Marx' «Kritik des Gothaer Programms» zu eigen gemacht hatte. Was trennte die beiden Fraktionen der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Rußlands, die Bolschewiki und die Menschewiki? Sie entzweiten sich zuerst wegen der Formulierung des Parteistatuts. Dann entwickelten sie voneinander abweichende Taktiken in der russischen Revolution von 1905. Später nahmen sie zum Ersten Weltkrieg und zu der Revolution, in die er einmündete, eine unterschiedliche Haltung ein. Ihre Divergenzen, so gravierend sie waren, berührten indes nie das letzte Ziel der Partei. 

Wenn daher die Bolschewiki sich von 1918 an Kommunisten nannten, so nicht, weil sie sich damals ein neues, von dem der alten russischen Sozialdemokratie unterschiedenes Endziel gesetzt hätten, sondern weil sie für die von ihnen ins Leben gerufene III. Internationale einen neuen Namen brauchten, der nicht so kompromittiert war wie der der II. Internationale, deren Parteien jeweils die Kriegspolitik der herrschenden Klassen ihrer Länder unterstützt hatten.

Duve: Hinsichtlich ihres Endziels wäre demnach auch die alte SPD eine kommunistische Partei gewesen? 

Harich: Sie war es, seit sie die von Marx an ihrem Gothaer Programm geübte Kritik veröffentlicht und als richtig anerkannt hatte. Den Namen «Kommunistische Partei» aber gab sich erst Ende 1918 der Spartakusbund, als er sich, unter Führung Karl Liebknechts und Rosa Luxemburgs, organisatorisch von der USPD löste und zur selbständigen Partei formierte.

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Duve: Auch er aus Gründen, die mit dem Endziel nichts zu tun hatten?

Harich: Aus Gründen, die den eben beendeten Krieg und die akuten Revolutionen in Rußland, Deutschland und Ungarn betrafen. Das Endziel Kommunismus stand zwischen SPD, USPD und KPD damals so wenig zur Debatte wie in Rußland zwischen Menschewiken und Bolschewiken. Es war hier wie dort Zukunftsmusik, über die es keinen Streit gab.

Duve: Und warum wählten 1918 die Bolschewiki und, ihnen folgend, der deutsche Spartakusbund, gerade den Namen «Kommunistische Partei»?

Harich: Sie knüpften damit an eine Tradition der Arbeiterbewegung aus der Zeit des Vormärz wieder an. Marx und Engels waren 1847 in Brüssel, bzw. in Paris, dem «Bund der Gerechten» beigetreten, einer revolutionären Vereinigung im Exil lebender deutscher Handwerker, die sich kurz danach in «Bund der Kommunisten» unbenannte, und verfaßten für sie Anfang 1848 ihr «Kommunistisches Manifest».

Duve: War wenigstens für diese Namensgebung das Endziel maßgebend?

Harich: Nicht im Sinne der ja erst 27 Jahre später entstandenen «Kritik des Gothaer Programms». Denn von den beiden aufeinanderfolgenden Phasen der neuen Gesellschaft ist im «Manifest» noch nicht die Rede. «Kommunismus» ist hier vielmehr der Inbegriff der revolutionären Arbeiterbewegung, und das deswegen, weil diese seit dem Ausgang der dreißiger Jahre, namentlich in Frankreich, ihren Kampf gegen die Bourgeoisie im Zeichen kommunistischer Losungen geführt hatte, während man damals unter «Sozialismus» die politisch harmlosen Zukunftsprojekte bürgerlicher Utopisten und Philanthropen verstand, die dem Kampf der Arbeiterklasse fernstanden, ihn sogar verwarfen.

«Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll», hatten Marx und Engels 1845, in ihrer «Deutschen Ideologie», erklärt, «kein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.»

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Kurze Zeit später umschrieb der bürgerliche Historiker der sozialen Bewegung in Frankreich, Lorenz von Stein, denselben historisch-gesellschaftlichen Sachverhalt mit der These, daß der Kommunismus «die Auffassung einer ganzen Klasse, der Ausdruck eines ganzen Zustandes» sei, d. h. die Auffassung der proletarischen Klasse und der Ausdruck des Zustandes, in den die bürgerliche Gesellschaft, im Zuge ihrer fortschreitenden Industrialisierung, durch den sich entfaltenden Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat geraten war.

«Deshalb ist es bedeutungslos», fügte v. Stein hinzu,

«dem Kommunismus eine doktrinäre Definition geben zu wollen. Er ist eine Erscheinung und Richtung der Zeit, diejenige Erscheinung und Richtung, welche zuerst den Widerspruch in der industriellen Gesellschaft angedeutet und ihn zugleich zum Bewußtsein beider Klassen gebracht hat. Er ist deshalb nicht logisch entwickelt, sondern historisch entstanden; er ist nicht eine Lehre, sondern ein Zustand. Und darum kann keine gewöhnliche Geschichte, sondern allein die innere Geschichte der Gesellschaft Entstehung, Natur und Inhalt des Kommunismus erklären.»

 

Duve: Das klingt so, als wären damals die kommunistischen Ideen, ohne von irgend jemandem doktrinär ausgearbeitet worden zu sein, spontan aus dem Schoß der frühen, vormarxistischen Arbeiterbewegung entsprungen.

Harich:  Ganz so verhielt es sich nicht. Die frühe Arbeiterbewegung war zwar im höchsten Maße aufnahmebereit für diese Ideen. Ihr Klassen­bewußtsein drängte spontan in deren Richtung. Dennoch sind es mehr oder weniger ausgearbeitete kommunistische Doktrinen gewesen, die sie, von der Mitte der dreißiger Jahre an, nacheinander begierig aufgriff und sich zu eigen machte.

Und die älteste dieser Lehren war der Babouvismus, so genannt nach dem linken Jakobiner und Kommunisten Gracchus Babeuf.

Soweit der Einschub. Er weist zwar ein paar Überschneidungen mit dem Text meines Briefs an Sie auf, bringt aber, glaube ich, die von Ihnen erbetenen terminologischen Präzisierungen und hat außerdem den Vorzug, daß seine Zitate aus der «Kritik des Gothaer Programms» es mir erleichtern, jetzt gleich, ohne Umschweife auf die wichtigste der «Häresien» einzugehen, die Sie an meiner Marx-Treue zweifeln lassen. 

Das Wort «Häresie» fiel bei Ihnen — Sie werden sich daran noch erinnern — sofort, als ich erklärte, daß es vom Buchstaben der marxistischen Lehre abweichen hieße, den Kommunismus übergangslos verwirklichen zu wollen. Sie hakten da ein mit der Frage: «Nur vom Buchstaben? Nicht auch vom Geist?» Und darauf antwortete ich; «Vom Geist nicht unter Bedingungen, wie sie heute in den hoch­industrialisierten Ländern des Westens bestehen.»

Dabei bleibe ich, auch jetzt, und füge nur hinzu: Diese Auffassung stellt dank ihres dialektischen Charakters keine Häresie dar, konkret deswegen nicht, weil die «Kritik des Gothaer Programms» vor hundert Jahren geschrieben worden ist und damals Marx von den seither erfolgten geschichtlich-gesellschaftlichen Veränderungen keine Vorstellung haben konnte. Er ahnte 1875 nicht, für eine wie lange Periode und bis zu welchem Grade die kapitalistischen Produktionsverhältnisse die Entwicklung der Produktivkräfte — wenn auch unter ungeheuren Katastrophen (Weltkriegen, Weltwirtschaftskrisen, Faschismen aller Art) sowie mit schrecklichen Folgen für die Völker Asiens, Afrikas, Lateinamerikas — noch voranzutreiben imstande sein würden. 

Ebensowenig war ihm klar, daß die proletarischen Massen, 1875 überwiegend noch Abnehmer landwirtschaftlicher und handwerklicher Produkte, mit ihrer Konsumtion von der kapitalistischen Industrie als Kunden, als Absatzmarkt erst noch entdeckt werden würden.

Desgleichen konnte er unmöglich den konkreten Verlauf der proletarisch-sozialistischen Weltrevolution voraussehen, also auch nicht die ökonomischen und sozialen Konzessionen an die Arbeiterklasse, zu denen die Bourgeoisie, seit dem Scheitern ihrer faschistischen Diktaturen, durch die Koexistenz ihres kapitalistischen Systems mit dem sozialistischen Lager gezwungen ist. 

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Von alledem nichts wissend — und nur ein Laplacescher Dämon, kein noch so genialer Futurologe, hätte es wissen können —, ging Marx 1875 von dem damals gegebenen Produktionsniveau aus und empfahl daher einer etwaigen demnächst siegreichen Revolution, der Verwirklichung des Kommunismus, damit dieser nicht zu armselig ausfalle, erst jene «untere Phase», eben den Sozialismus mit seinem Leistungs­prinzip, seinem noch bürgerlichen Recht, seinen produktionsstimulierenden Privilegien usw., vorausgehen zu lassen.

Marx würde dasselbe aber heute — davon bin ich überzeugt — nicht mehr empfehlen, denn unter den Bedingungen des heutigen Produktionsniveaus wäre es, jedenfalls für die hochindustrialisierten Regionen, unnötig.

Und da deren Industrie auf dem gegenwärtigen Stand über alle Kapazitäten verfügt, die ganze übrige, auch die unterentwickelte Welt hinreichend mit Industrieprodukten zu versorgen, würde Marx wahrscheinlich sogar die übergangslose Verwirklichung des Kommunismus im Weltmaßstab als unmittelbares Ergebnis des Siegs der proletarischen Revolution in den USA, Westeuropa und Japan für möglich halten. 

Über Bord werfen aber würde er zugleich die Überflußgesellschaft, als die er den Kommunismus in der «Kritik des Gothaer Programms» noch konzipiert hat. Darauf läßt die Tatsache schließen, daß er in derselben Schrift, gleich zu Beginn, so großen Wert darauf legt, nicht nur die Arbeit, sondern auch die Natur als Quelle des gesellschaftlichen Reichtums anzuerkennen. 

Projiziert man diesen ersten Marxschen Einwand gegen das Gothaer Programm von 1875 in die wissenschaftsgeschichtliche Problemsituation hundert Jahre danach, also in die unserer Gegenwart, hinein, so kommt es gar nicht in Betracht, sich einen Marx vorzustellen, der die Befunde der Ökologie ignoriert und infolgedessen die Warnungen des Club of Rome in den Wind schlägt. 

Damit aber ist bereits gesagt: Marx würde heute nicht mehr darauf bestehen, daß «alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen» müßten. Er würde vielmehr, und sei es selbst um den Preis eines Rückgriffs auf Babeuf, den Kommunismus als die entscheidende Voraussetzung anstreben, die ökologische Krise in den Griff zu bekommen.

Voll genug bliebe der genossenschaftliche Reichtum eines solchen Kommunismus dann immer noch; voller als der, den 1796 Babeuf, im Falle des Erfolgs seiner «Verschwörung der Gleichen», den Franzosen zu bieten gehabt hätte; voller auch als der, den die Verfasser des Gothaer Programms als etwaige Sieger über Bismarck an die Deutschen von 1875 zu verteilen imstande gewesen wären.

 bpb.de/izpb/224735/politik-in-der-bismarck-aera 

Bleibt die kleine Neben-«Häresie», die Sie bei mir noch entdeckt zu haben glaubten: die «gerechte Verteilung», die ich in den Interviews zu postulieren nicht vermieden habe, ohne mich darum zu scheren, daß eben dieser Begriff von Marx in der «Kritik des Gothaer Programms» als leere Phrase abgetan wird.

Sie übersehen, daß die Lassalleaner mit «gerecht» etwas ganz anderes meinten als ich. Sie verstanden als «gerecht» eine Verteilung, die den Produzenten den vollen Ertrag ihrer Arbeit zukommen läßt, und Marx rechnete ihnen vor, was davon alles, auch unter sozialistischen Eigentums­verhältnissen, ohne private Aneignung des Mehrwerts, für Zwecke der Reproduktion, für Gemeinschaftseinrichtungen etc., erst werde abgezogen werden müssen. 

Für mich dagegen heißt «Gerechtigkeit», ohne daß ich von diesen Marxschen Ausführungen auch nur eine Silbe in Frage zu stellen gedächte, nichts anderes als Gleichheit im Sinne Babeufs, und die wäre in einem System rationierter Verteilung, das auf kommunistischen Prinzipien basiert, keine leere Phrase.

Doch da kommen nun all die Detailfragen hoch, in die sich unsere Gespräche, besonders in den Interview-Pausen am Mittagstisch, so oft verloren, um nicht zu sagen: verläppert haben. 

Dem einen ist der Champagner, dem anderen die Schokolade wichtiger. 

Ersparen Sie es mir bitte, auf derlei Probleme auch noch einzugehen. Ich erlaube mir, Sie mit der pauschalen Versicherung abzuspeisen:

Da die Menschen keine Esel sind, werden sie für all das die optimalen praktischen Lösungen bald gefunden haben. 

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