1) Professor Meadows, 1972 haben Sie vorhergesagt, dass wegen Bevölkerungswachstum, Umweltbelastung und Energieverschwendung spätestens 2100 ein Zusammenbruch der Zivilisation bevorsteht. Bleiben Sie dabei?  

M: Was wir damals veröffentlicht haben, waren mögliche Szenarien für die Zukunft - die meisten endeten aber ohne einen Kollaps in einem nachhaltigen Gleichgewicht, vorausgesetzt, wir beschränken das Wachstum. Doch seitdem hat die Wahrscheinlichkeit abgenommen, ein Gleichgewicht zu erreichen. Die Inanspruchnahme des Planeten etwa durch Ölverbrauch und Bevölkerungs­wachstum ist über ein nachhaltiges Niveau geklettert. Ein Kollaps ist heute wahrscheinlicher als damals und wird wohl noch früher geschehen.

 

2)  Bestätigen steigende Ölpreise, teurere Nahrungsmittel und erste Anzeichen für die Auswirkungen des Klimawandels Ihre Prognose?

M: Seit einem Jahr bekomme ich deutlich mehr Anfragen, Gastvorträge zu halten und Artikel zu schreiben. Und Leute sagen: Hm, vielleicht hatte er schon damals recht. Aber die von Ihnen beschriebenen Ereignisse sind alles noch gar nichts im Vergleich zu dem, was noch kommen wird.

 

3) Tote bei Benzinpreis-Protesten in Spanien und Unruhen in mehr als zwei Dutzend Ländern wegen teurem Reis und Brot. Wie schlimm wird es denn noch?

M: Solche Ereignisse verhalten sich wie der Wetterbericht zur Klimaprognose. Heute ist es zum Beispiel heiß, aber das beweist nicht den Klimawandel. Das gilt für die Truckerstreiks auch: Das Ereignis allein beweist nicht die langfristige Entwicklung, aber so etwas erwartet man vor einem Kollaps.

 

4)  Klingt nicht ermutigend.

M: Ich weiß von meinen Studenten, dass ich nicht so reden darf. Ihnen hilft es nur, wenn ich Wissen und Optimismus weitergebe und zu konstruktivem Wandel anrege. Daher bemühe ich mich, nicht allzu katastrophal zu klingen. Aber die meisten Menschen haben halt einfach ein Zukunftsbild, das in nichts begründet ist.

 

5)  Wie sieht denn Ihr Szenario aus?

M: Ich erwarte wie etwa auch die deutsche "Energy Watch Group", dass in den nächsten Jahrzehnten die Ölproduktion rasch fallen wird. Das wird so plötzlich geschehen, dass wir keine Chance haben werden, schnell genug alternative Energiequellen zu finden und die Energieeffizienz zu steigern, um gegenwärtige Lebensstandards aufrechtzuerhalten. Das muss nicht in einer Katastrophe enden, aber es wird sich vieles ändern.

 

6)  Was denn?

M: In den kommenden 25 Jahren werden die Industrienationen wie USA und Deutschland mehr Wandel sehen, als es im gesamten vergangenen Jahrhundert der Fall war - politisch, wirtschaftlich und auch ökologisch. Meine Modelle zeigen Spannungen wie in einer Erdbebenzone: Man weiß nicht genau, wann etwas passiert. Aber es ist ganz klar, dass es ein Beben mit schlimmen Folgen geben wird.

 

7)  Ist ein plötzlicher Schock realistisch? Globale Prozesse ziehen sich doch über viele Jahrzehnte hin.

M: Es gibt jede Menge Potenzial für plötzliche Wendepunkte, etwa beim Klima. Ein anderer Auslöser könnte sein, dass weltweiter Nahrungsmangel zu intensiverer Landnutzung führt, was die Böden weniger fruchtbarer macht, was zu noch intensiverer Landnutzung führt und das wird dann zu einer Abwärtsspirale. Das Tückische daran ist: Lange Zeit sieht es so aus, als würde nichts passieren, und dann gibt es auf einmal einen plötzlichen Wandel.

 

8) Aber es werden doch überall Ziele zum Klimaschutz und Energiesparen verabschiedet.

M: Die meisten Politiker glauben, dass wir Probleme haben, die wir lösen können, und dabei gleichzeitig den Lebensstil der westlichen Welt aufrechterhalten. Das ist reines Wunschdenken.

 

9) Ist die Lage wirklich aussichtslos? 

M: Der Globus kann einfach nicht 6,5 Milliarden Menschen so versorgen, dass der gegenwärtige Lebensstandard langfristig gehalten wird. Entweder der Standard sinkt oder es wird einige Hundert Millionen reiche Menschen und sehr viele arme Menschen geben. Wie viele Menschen Platz haben werden, hängt ganz vom angestrebten durchschnittlichen Lebensstandard und der gewährten persönlichen Freiheit ab.

 

10)  Also wollen Sie der Menschheit vorschreiben, weniger zu konsumieren, um Leben zu retten?

M: Ich muss gar nichts verbieten. Es wird einfach zwangsläufig so sein, dass der Konsum fallen wird. Etwas, was nicht mehr da ist - wie etwa billiges Öl - kann man nicht verbrauchen. Wir müssen uns daher bemühen, dass die Anpassung zu geringerem Konsum geordnet und nicht chaotisch verlaufen wird. Ihre Kinder werden Sie fragen: Papa, wieso habt Ihr damals gedacht, Ihr dürftet das ganze Öl verbrauchen?  

 

11)  Die Einsicht, weniger zu verbrauchen, könnte also zu spät kommen?

M: Wenn Sie auf ein Stoppschild zufahren, können sie weit vorher Tempo rausnehmen oder kurz zuvor voll in die Eisen steigen. Wir fahren mit vollem Tempo auf die Kreuzung zu.

 

12)   Aber wir wissen ja gar nicht, ob und wo wir anhalten müssen.

M: Stimmt, wir stecken mitten im Nebel. Und da ist es doch wohl sinnvoll, langsamer zu fahren. Denn vielleicht taucht ja ein Stoppschild auf. Doch wir werden nicht langsamer. Wachstum wird als Lösung für alle Probleme gesehen.

 

13)   Kann die Menschheit wirklich ihre Gewohnheiten ändern? Jeder hat doch Verlangen nach mehr. Wir wollen alle ein besseres Leben für uns und die eigene Kinder ermöglichen.

M: Was Menschen wirklich wollen, ist doch nicht, reich zu sein und möglichst viel zu haben. Sie brauchen genug zu essen und trinken, wollen eine Familie haben, nette Freunde, nachts gut schlafen und gesund sein.

 

14)  Aber um gesund zu sein, brauche ich die beste Krankenversicherung. Und die wird immer teurer. Also muss ich nach mehr streben.

M: Das stimmt, aber in diesen Kreislauf haben wir uns selber gebracht. Um manche Bedürfnisse zu decken, brauchen wir viel Geld. Wir müssen aber zu einer Gesellschaft, die im Gleichgewicht mit der Natur ist und nicht ständig den Energieverbrauch steigert und nur auf Wirtschaftswachstum aus ist. Ansonsten werden die Reichen und Mächtigen ihren Lebensstandard bewahren und die Armen auf der Strecke bleiben. Und der Markt wird dafür nicht immer die richtigen Signale senden.

 

15)  Sie sehen also ein anderes System als Ausweg - mit kulturellem Wandel und politischem Wandel -, wissen aber nicht, wie es aussehen sollte?

M: Niemand weiß, was für eine Zukunft wir benötigen. Aber wenn zwei Milliarden Menschen mit einem Dollar am Tag auskommen müssen und Kinder hungern, dann funktioniert das gegenwärtige Konstrukt einfach nicht.

 

16) Wenn Rohstoffe und Nahrungsmittel so knapp werden, wie Sie sagen, dann müsste es schon bald zu Verteilungskriegen kommen?

M:  Der Irak-Krieg ist ja bereits im Prinzip ein Rohstoffkrieg, ein Kampf um Öl. Und solche Konflikte hat es schon immer in der Geschichte gegeben und wird es auch in der Zukunft geben. Aber das wird nicht der wichtigste Mechanismus für die Verteilung von Rohstoffen sein, weil Kriege ineffizient sind und nicht unbedingt schnell zum Ziel führen. Aber Konflikte zwischen einzelnen Bevölkerungsgruppen wird es sicherlich geben. 

 

17)  Ihre Kritiker werfen Ihnen Schwarzmalerei vor. Im Gegensatz zu Ihnen argumentieren sie, dass sich die Probleme vor allem durch technischen Fortschritt lösen lassen.

M: Die meisten Menschen denken tatsächlich, dass es Lösungen geben wird, die uns besser dastehen lassen werden als jetzt. Und das glaube ich eben nicht. Es gibt natürlich immer einen Anpassungsmechanismus. Für Nahrungsmittelknappheit können das aber einfach auch Hungertote sein, so wie wir es heute bereits sehen.

 

18)  Kann der Club of Rome einen Ausweg finden?

M:  Die Organisation ist mittlerweile außerstande, mit diesen Fragen fertig zu werden. Ich bin daher gerade - nach 37 Jahren - aus dem Club of Rome ausgetreten.

 

19)  Warum?

M: Das will ich hier lieber nicht ausführen.  

 

20)  Aber Sie setzen Ihre Arbeit fort?

M:  Natürlich werde ich das. Ich bin gerade mit dem Aufbau eines neuen Zentrums beschäftigt, das seinen Sitz voraussichtlich in Wien haben wird. Es soll sich auf die Lösung von lokalen und regionalen Energie- und Klimaproblemen konzentrieren. Und es wird von der Annahme geleitet werden, dass wir nicht mehr viel Zeit haben. Denn wir müssen mittlerweile nicht mehr nur unsere Enkel retten, sondern auch uns selbst.

 

 

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Nutzer-Kommentare auf Welt-Online

(d-2013:)  Die (deutsche Menschen-) Masse denkt wahrscheinlich so wie die Kommentare hier.

 

Eloman sagt: 

Meadows erinnert mich immer an die Zeugen Jehovas. Wenn der Weltuntergang ausfällt kommt er eben später, aber er kommt auf jeden Fall, und wenn es auch erst in 2 Milliarden Jahren ist, haben sie trotzdem Recht gehabt. 

Thoralf Näser sagt: 

• "Stimmt, wir stecken mitten im Nebel." - Ach Opa, DU steckst im Nebel. 

• "Der Irak-Krieg ist ja bereits im Prinzip ein Rohstoffkrieg, ein Kampf um Öl." - Die Sunniten wollen von den Schiiten Öl? 

• "Was Menschen wirklich wollen, ist doch nicht, reich zu sein und möglichst viel zu haben." - Wohl lange nicht unter richtigen Menschen gewesen? 

• "Der Globus kann einfach nicht 6,5 Milliarden Menschen so versorgen, dass der gegenwärtige Lebensstandard langfristig gehalten wird." - Warum STEIGT dann der Lebensstandard weiter für alle trotz Bevölkerungswachstum? Seit Jahrzehnten. 

• "Denn wir müssen mittlerweile nicht mehr nur unsere Enkel retten, sondern auch uns selbst." - Man sollte die eigenen Depressionen nicht auf alle übertragen.. . 

• "Ein anderer Auslöser könnte sein, dass weltweiter Nahrungsmangel zu intensiverer Landnutzung führt, was die Böden weniger fruchtbarer macht, was zu noch intensiverer Landnutzung führt und das wird dann zu einer Abwärtsspirale." - Gibt es nicht eher Nahrungsmangel in Afrika, weil dort das Land eben NICHT intensiv genutzt wird? Oder was nützt Schwarzerde in der Ukraine, wenn sie keiner bebaut? 

• "Aber es ist ganz klar, dass es ein Beben mit schlimmen Folgen geben wird." - Na klar, wir haben Angst. Schon mal was von Kreativität gehört? Also. 

RK sagt: 

Bitte einen Film darüber...  ...das wäre ein super Science Fiction weil er glaubwürdig ist. Ob man das nun mehr als Doku anlegt wie der Klima-Film von Al Gore oder als Spielfilm: Hauptsache da kommt mal ein richtig guter Film über dieses Thema. Lieber wäre mir noch ein Spielfilm denn dann kann sich jeder vorstellen was ihn erwarten könnte und so wäre es auch noch packender. Ich freue mich schon auf diese Fiction.

Momentamol sagt:

An Grenzen des Wachstums glaubten auch die Menschen im Preußen des 18. Jahrhunderts und sperrten ihre Gebiete für Zuwanderer. Dann wurden Technologien des Düngens und der Nutzbar-Machung von natürlichen Energien entdeckt und intensiviert. Anschließend folgerte die Sozioökonomie richtig, dass es eben keine Grenzen des Wachstums gibt. Im Gegenteil die Effizienz der Energienutzung wäre unser einschränkender Faktor. Diese ist aber beliebig steigerbar.

Dr. Stüsser sagt:

Respekt! Die WELT ONLINE-Redaktion traut sich jetzt sogar an die alte Kassandra Meadows heran. Und er hat ja auch teilweise Recht, z.B. mit dem Satz „Etwas, was nicht mehr da ist - wie etwa billiges Öl - kann man nicht verbrauchen“. Es ist nämlich, laut unserer deutschen Ölkassandra Prof. Blendinger, der Natur völlig gleichgültig, ob wir an das derzeitig stattfindende Ölfördermaximum glauben oder nicht. Schön finde ich auch, dass er die in Deutschland grassierende Wachstumsideologie kritisiert, welche ja bekanntlich Nationalsozialismus und Kommunismus beerbt hat. 

Daneben liegt er allerdings mit seiner seit Jahrzehnten geäußerten Hoffnung, die Menschheit würde sich schon selbst beschränken, eine Art Weltregierung würde dies durchsetzen. 
Der arme Irre scheint seine hedonistischen und zerstrittenen Artgenossen nicht zu kennen, oder er sagt dies nur, damit seine mimosenhaften Studenten nicht vom Mensadach springen. 
Ebenfalls daneben liegt aber auch die WELT ONLINE-Redaktion mit der Aussage „Aber um gesund zu sein, brauche ich die beste Krankenversicherung“. Denn wie man von den Manager-Checks weiß, werden Privatversicherte gerne einer Überdiagnostik, in diesem Falle mit strahlungsintensiven CT-Geräten, unterzogen.

Marek sagt:

Ach ja, die Grenzen des Wachstums - klar doch, Erdöl und Erdgas sind uns schon vor 20 Jahren wie vorhergesagt ausgegangen, Edelmetalle sogar noch früher, hat zwar keiner bemerkt, aber was solls... da entwerfen wir halt schnell ein neues Untergangszenario. Auch Asien ist dem Untergang entgegen getaumelt, mit Wirtschaftswachstum war es da einfach nichts, so wie vorhergesagt. Aber auch die positiven Vorhersagen des Buchs haben sich erfüllt, nahm doch Afrika seither den erwarteten Aufschwung.... LOL  Jetzt lasse ich mich nur noch überraschen, ob das Mittelmeer austrocknet (Stand der 70er Jahre) oder bedrohlich ansteigt (heutiger Stand) oder ob uns eine Eiszeit (70er Jahre) oder die Klimakatastrophe (heutiger Stand) den garaus macht. So genau wissen es die ökologisch korrekten Gutmenschen wahrscheinlich selbst nicht, sonst müßten wir nicht unsere Häuser auf Wunsch des Gesetzgebers so aufwendig gegen Kälte isolieren... 

Argus sagt: 

Mr. Meadows mag Recht mit der These haben, dass unsere Gesellschaft irgendwann zusammenbricht, wenn es so weitergeht. Allerdings ignoriert er dabei den Faktor, der alle Langzeitprognosen überflüssig und Zukunftprognosen so schwierig macht: Den technischen Fortschritt. Wer sagt denn, dass in 10 Jahren nicht irgendein Forscher eine revolotionäre Technologie entdeckt, sei es bei der Energieversorgung oder der Agragrtechnologie? Mr. Meadows geht davon aus, dass wir im Jahr 2050 etwa immer noch benzingetriebene Autos fahren. Wir haben bereits Alternativen zum Öl, etwa Solarenergie. Wenn wir diese Technolgien effektiver und rentabler machen, wären wir nicht mehr vom Öl abhängig. Wer sagt denn, dass wir auch den letzten Tropfen aus den Ölfeldern rausquetschen müssen, wenn wir bis dahin etwas besseres erfinden? Wir können nicht wissen was die Zukunft bringt. So ist Mr. Meadows wie ein Professor, der im Jahre 1875 prognostiziert, dass wegen der steigenden Bevölkerung mehr Pferdekarren fahren müssen, die uns mit Pferdeäpfel ersticken. Die Geschichte hat solche Prognosen wiederlegt.

cephalotus sagt: 

@Thoralf Näser

Die Sunniten wollen von den Schiiten ÖL?  ---  Vielleicht wollten ja die USA Zugriff auf billiges Öl? ---

"Was Menschen wirklich wollen, ist doch nicht, reich zu sein und möglichst viel zu haben." Wohl lange nicht unter richtigen Menschen gewesen?
Meine bescheidene Erfahrung sagt, dass kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Reichtum und Glück besteht.

--- Warum STEIGT dann der Lebensstandard weiter für alle trotz Bevölkerungswachstum? Seit Jahrzehnten.
Wir leben aktuell von der Substanz, nicht von der Rendite. Unser Leben ist nicht mehr nachhaltig, siehe Veränderung der Atmosphäre, Artenschwund, Resourcenmangel, Verlust an Ackerfläche, Rückgang der Nahrung pro Kopf, usw...

--- Gibt es nicht eher Nahrungsmangel in Afrika, weil dort das Land eben NICHT intensiv genutzt wird? Oder was nützt Schwarzerde in der Ukraine, wenn sie keiner bebaut?
Das hat vor allem mit der Kaufkraft zu tun. Uns schützt das bisher vor Hunger, sterben müssen andere.

--- Na klar, wir haben Angst. Schon mal was von Kreativität gehört? Also.
Ich mach mir durchaus Sorgen. Peak oil wird ja schön langsam mainstream, peak Nahrung kommt als nächstes. Und beides hat natürlich reale Auswirkungen und ist mehr als Zahlen auf Papier. Damit Kreativität uns retten kann müssen wir erst einmal akzeptieren, ein Problem zu haben. Da hapert es ja offensichtlich noch. Viel Glück...

 

Gerold sagt:

Grundsätzlich ist all dies nichts Neues, vielmehr seit längerer Zeit bekannt. Unsere verantwortlichen Politiker weigern sich jedoch, dies zur Kenntnis zu nehmen, sondern wollen durch eine zielstrebig inszenierte Klimakatastrophen-Hysterie bis 2020 zusätzliche 500.000 Arbeitsplätze im alternativen Energiebereich schaffen, dies auf Kosten der Allgemeinheit.

Als besonders dringlich sehe ich es an, den Autobahnbau unverzüglich einzustellen und statt dessen zielstrebig das Eisenbahnnetz für einen weit intensiveren Güterverkehr als derzeit auszubauen. Weiter ist nach einer noch zu erstellenden Prioritätenliste das vorhandene Eisenbahnnetz systematisch zu elektrifizieren und die entsprechenden Kraftwerke für die Grundlast- bzw. Spitzenlastdeckung zu planen und zu bauen. Windkraftanlagen sind weder für die Grundlast noch für die Spitzenlast tauglich und damit entbehrlich. 

cephalotus sagt:

"...Ach ja, die Grenzen des Wachstums - klar doch, Erdöl und Erdgas sind uns schon vor 20 Jahren wie vorhergesagt ausgegangen,..." ---

In "Die Grenzen des Wachstums" waren doch gar keine Prognosen enthalten, sondern Modellrechnungen basierend auf Annahmen. Das ist ein gewaltiger Unterschied. In Bezug auf die Ölförderung waren die Modellrechnungen aus heutiger Sicht übrigens erstaunlich zutreffend. Der peak verschiebt sich deswegen nach hinten, weil die ersten beiden Ölkrisen das exponentielle Wachstum gemindert haben, das den Modellannahmen seinerzeit zu Grunde lag. An der Fläche unter der Kurve hat sich seit dem wenig geändert.

pappnase sagt:

Leute ihr seid ganz schön blauäugig und denkt immer noch an eine positive Zukunft, weil unsere Erfindungen werden es schon richten. Lächerlich. Es gibt zu viele Menschen auf der Erde und es werden immer mehr. Indien und China werden implodieren, da die unkontrollierte Industrialisierung die Lebensgrundlagen dort vernichtet. Die einzige Alternative wird für diese Atommächte sein andere Länder zu annektieren. Was immer auch passiert die billigen Produktionsstätten der Welt sind dem Untergang geweiht. Alternativen für das fehlende Öl können nur reiche Länder entwickeln mit der nötigen Infrastruktur und einer fast zu 100 % gebildeten Bevölkerung durchsetzen also wir, aber nur wenn wir vorher das Geld dafür bei denen absaugen, die jetzt den großen Reibbach machen. Viel Spaß in der Zukunft. Ich bin alt genug ich habe schon lange gut gelebt. Mir tun die Jungen leid. Viel Spaß in der Zukunft. 

Dr.Stüsser sagt:

@Cephalotus 

Bei den Ergebnissen ihrer (Hubbert-) Kurvendiskussion gebe ich ihnen Recht. Der Scheitelpunkt der Erdölförderung wird sich auch deshalb nach hinten verlagern, weil durch das US-Embargo des Iraks in den 90er Jahren und die aktuell partisanenbedingt niedrige Produktion viel Öl im Boden geblieben ist, welches sonst nur die vor Jahren noch geringen Preise weiter gesenkt hätte. Die USA haben also Kurvenkosmetik betrieben, was auch dadurch gestützt wird, das die damalige US-Botschafterin im Irak, April Glaspie, gegenüber Saddam Hussein angedeutet haben soll, im Falle einer irakischen Intervention in Kuwait würde man sich heraushalten. Es kam aber anders, wie wir heute wissen.

R.greiler sagt:

Und wenn diese kranke Globalisierung abgeschafft wird und sich die Staaten wieder um ihre eigenen Bürger kümmern, wie es ihre Pflicht ist.. dann wirds wieder besser. Dieser Erderwärmung ist doch nur eine Ab-cash-idee,  wie tausend andere. 

 

 

 

 

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