Sir
Paul Collier

Interview 2019  Audio  dlf

dlf  paul-collier-sozialer-kapitalismus-die-rueckkehr-des.1008.de.html?dram:article_id=442057   A. Rahmlow

Rahmlow:
Wir leben in einer Rottweiler-Gesellschaft. Kein sozialer Zusammenhang, jeder nur für sich. Wir brauchen einen neuen sozialen Kapitalismus, um das zu ändern. Wie genau das gehen soll, das wird heute einer der bekanntesten Wirtschaftswissenschaftler unserer Zeit in Berlin diskutieren, der Brite Paul Collier von der Universität Oxford. Er berät unter anderem die Bundesregierung, und er steht nun wirklich nicht im Verdacht, ein Kapitalismusgegner zu sein. Das Buch zur These ist gestern auf Deutsch erschienen, und es heißt „Sozialer Kapitalismus. Mein Manifest gegen den Zerfall unserer Gesellschaft“. Und bevor Paul Collier seine Thesen im Berliner Ensemble heute Abend vorstellt, ist er jetzt am Telefon. It's a pleasure!

Collier:
Hello, thank you for inviting me on!

Rahmlow:
You're very welcome. Sie sagen, wir leben in einer Rottweiler-Gesellschaft. Jeder ist für sich. Sie als überzeugter Befürworter des Kapitalismus – ist der Kapitalismus schuld daran?

Collier:
Unter Kapitalismus verstehe ich ein dezentralisiertes System, in dem ein Prozess des Wettbewerbs eingesetzt hat, in dem die Menschen in Unternehmen arbeiten, und zwar für einen bestimmten Zweck. Nicht um des Profits willen, sondern um etwas Nützliches zu bewirken. In einer gesunden Gesellschaft haben wir dieses Kräftespiel des Kapitalismus, wo wir aber nicht für uns selbst stehen, sondern wo wir vielfältige Bande eingehen, Verhältnisse der wechselseitigen Verpflichtung. Wir sind miteinander verbunden. Diese Verbundenheit ist in den letzten 30 oder 40 Jahren untergraben worden.

Rahmlow:
Aber wenn ich Sie richtig verstehe, liegt das nicht am Kapitalismus an und für sich?

Collier:
Da haben Sie Recht. Wir hatten in der Vergangenheit eine Form des sanfteren Kapitalismus, wo die Unternehmen auch Verpflichtungen verspürten, sowohl gegenüber der Gemeinschaft wie auch gegenüber den eigenen Arbeitern. Und das wurde erwidert durch eine Art Geist der Zusammenarbeit und durch Loyalität. Das ist nun in den letzten Jahren verloren gegangen. Wir müssen dahin zurückkommen. Was die Axt an diese Idee gelegt hat, ist eine amerikanische Idee, wonach Unternehmen ausschließlich auf Gewinn ausgerichtet seien. Diese verätzende Idee hatte tatsächlich dieses vorher bestehende Gefüge zernagt.

Rahmlow:
Was ist dann für Sie also ein Mittel, um dagegen vorzugehen?

Collier:
Die Heilung kommt daher, dass wir den Rückbezug wieder herstellen zwischen den Rechten und den Verpflichtungen, zwischen Ansprüchen und Verantwortung. Früher war es doch klar, dass Unternehmen nicht nur auf Gewinn angelegt sind, sondern dass sie auch Verpflichtungen haben, sowohl gegenüber der Gesellschaft wie auch gegenüber ihren Arbeitern. Und aus dem gleichen Grund galt auch, dass für die Bürger zunächst einmal eine Verpflichtung bestand, sich in Verantwortlichkeit zu setzen. Wir müssen zurückkommen zu diesem zentralen Begriff der Pflicht, der den Bürgern dann sowohl als Einzelnen wie auch in den Unternehmen Ansprüche und Rechte auf Teilhabe verschafft.

Rahmlow:
Wenn Sie jetzt also sagen, wir brauchen ein neues Pflichtgefühl, um untereinander wieder ein neues Zusammengehörigkeitsgefühl zu haben, dann kommt bei mir aber auch der Gedanke, mehr Gemeinschaftsgefühl unterdrückt auch persönlichen Individualismus, unterdrückt auch persönliche Freiheiten. Und viele Menschen sind froh, dass sie heute freier leben können als noch zum Beispiel in den 70er-Jahren.

Collier:
Ich glaube, wir haben einen gefährlichen Prozess miterlebt, indem gerade die erfolgreichsten Menschen ihren eigenen Erfolg bejubelt und auf das Podest gehoben haben und sich wegbewegt haben von einer geteilten Identität. Das halte ich für sehr ungesund. Ich glaube, wir brauchen unbedingt in unserem Leben eine geteilte Identität. Das Zugehörigkeitsgefühl zu einem Land, innerhalb dessen wir dann selbstverständlich unsere individuelle Identität ausprägen können. Aber Grundlage für das Ganze ist eine gemeinsame Identität, ohne die man eben nicht eine Gemeinschaft aufbauen kann, ohne die dieses dichte Gewebe an Verbindlichkeiten und an Verbundenheit nicht entstehen kann. Wir alle gehören zu einem bestimmten Ort. Wir teilen bestimmte gemeinsame Anliegen. Nur so kann Zugehörigkeit entstehen, die wir so dringend brauchen.

Rahmlow:
Und ein ganz besonderer Aspekt, den Sie ja hervorheben in Ihrem Buch, ist die Tatsache, dass sie vor allem die sogenannten urbanen Eliten in den Städten auch dafür verantwortlich halten, dass es diese Spaltungen in den Gesellschaften gibt. Einer Ihrer Vorschläge ist, dass unter anderem Stadtmenschen, Menschen, die in den großen Metropolen leben, höher besteuert werden sollten als diejenigen, die in den regionalen Gegenden leben. Ist das nicht unfair den Stadtmenschen gegenüber?

Collier:
Überhaupt nicht. Diese hochausgebildeten Fachkräfte, die gut gebildeten Leute in den großstädtischen Räumen sind höchst produktiv. Sie sind es aber nicht nur aufgrund ihrer eigenen Fertigkeiten, sondern weil sie alle zusammenkommen und sich in diesen Metropolregionen gegenseitig befruchten. Aber diese Metropolregionen sind nicht entstanden nur durch diese Eliten, sondern sie sind die Schöpfung der ganzen Nation, über Jahrzehnte, Jahrhunderte hinweg hat ein ganzes Land, hat die Nation investiert in die Schaffung dieser hochproduktiven Zentren. Es ist dann sehr ungesund, wenn man das vergisst, wenn sich diese Zentren loslösen und auf einen Höhenflug gehen, während der Rest des Landes in eine Abwärtsspirale gerät. Und so entsteht dann auch diese Herablassung, dieser Hochmut der großstädtischen Eliten und auch das Gefühl der Verzweiflung beim Rest des Landes. Was in Großbritannien geschieht, sollte einen Warnung für Deutschland sein. Ich glaube, etwas mehr Großzügigkeit und Demut wäre angebracht, nicht die Verachtung und Herablassung.

Rahmlow:
Aber das gilt ja nicht für alle Menschen, die in den großen Städten leben, was Sie da beschreiben. Und was Sie beschreiben, ist natürlich auch ein Argument, das wir sehr oft von Populisten und Demagogen hören. Meine Frage ist, ist das nicht zu verallgemeinert?

Collier:
Diese populistischen Parteien können natürlich keine Lösung anbieten. Sie sind eher der Aufschrei der Abgehängten. Die populistischen Politiker sind zweifellos gefährlich, aber sie haben eben den wunden Punkt aufgespürt und legen den Finger darauf. Und sie bieten als Quacksalber eine Placebo-Medizin, die nicht wirken kann. Die Verantwortung der etablierten Parteien wäre es nun, anzuerkennen, dass hier tatsächlich ein echtes Problem bei Teilen der Bevölkerung besteht, und etwas Wirkungsvolles damit oder dagegen zu tun. Etwas, was praktisch auch funktioniert, nicht aber mit Verachtung oder Herablassung darauf zu reagieren.

Rahmlow:
„Sozialer Kapitalismus“ heißt Ihr Buch, Herr Collier, und der Untertitel „Mein Manifest gegen den Zerfall unserer Gesellschaft“. Wir haben jetzt besprochen, wo Sie die Ursachen sehen, wir haben ein paar Ihrer Lösungen angesprochen. Sie schreiben aber auch im Buch, dass das für Sie ein sehr persönliches Thema ist, dass Sie Ihre eigenen Erfahrungen mit der Spaltung der Gesellschaft haben. Haben Sie ein Beispiel für uns?

Collier:
Das Buch wird ja eröffnet mit einem Foto meiner Cousine und von mir, beide im Alter von vier Jahren. Wir sind am selben Tag geboren. Von unserem Teenageralter an haben unsere Lebenswege völlig unterschiedliche Richtungen eingeschlagen. Wir kamen mehr oder minder aus den benachteiligten, unteren Schichten, aus ärmeren Verhältnissen. Ich persönlich hatte Glück. Mir ist es im Leben gut gegangen. Ich gehöre zu diesen in den Metropolen angesiedelten gut ausgebildeten Eliten. Aber meine Verwandten hatten eben nicht dieses Glück. Diese Kluft habe ich als äußerst schmerzlichen Riss wirklich in mir herumgetragen. Ich erlebe das leibhaftig.